Las claves de la gestión de Romano Prodi
Conversación con Renato Mannheimer y Oscar A. Bottinelli
Versión no corregida por el expositor

EMILIANO COTELO:
En Italia, las elecciones parlamentarias del mes de abril resultaron increíblemente parejas, las más reñidas de los últimos 50 años.

La centroizquierda, liderada por Romano Prodi, quedó “cabeza a cabeza” con la centroderecha del primer ministro saliente, Silvio Berlusconi. Y, siguiendo esa moda de casi empates que se ha venido dando en varios países, el resultado quedó pendiente del escrutinio final y estuvo sometido a todo tipo de polémicas y apelaciones.

Estaba en juego si Berlusconi continuaba o no en el poder, después de una segunda gestión, de cinco años, muy polémica en lo interno y en lo internacional. Por eso, durante varios días la incertidumbre sobre el recuento mantuvo en vilo a Italia y a buena parte del mundo.

Pero acá en el Río de la Plata había un segundo motivo para permanecer atentos a ese resultado. Es que la campaña electoral había sido muy intensa entre los italianos residentes en el exterior, que por primera vez votaban a sus propios legisladores. Y, curiosamente, fue la asignación de esas bancas en el Senado la que terminó dándole la mayoría a La Unión, de Prodi, una diferencia mínima que le permitió asumir como primer ministro.

De todos modos, los analistas se preguntaron de inmediato en qué medida la centroizquierda podría efectivamente gobernar, con tan escaso margen en el Congreso y con la población literalmente dividida en dos.

Seis meses después de la asunción de Prodi, les proponemos averiguar qué responde a esas y otras preguntas Renato Mannheimer, uno de los más prestigiosos politólogos y encuestadores italianos.

Mannheimer es profesor titular de la Universidad Bicocca de Milán, presidente del Instituto para los Estudios sobre la Opinión Pública y además se desempeña como columnista en prensa, radio y televisión. Por ejemplo, escribe en Corriere della Sera y participa en el programa Porta a Porta de RAI TV.

Aprovechando que Mannheimer estuvo en Montevideo invitado por Factum, desarrollamos con él una entrevista en la que también interviene, como comentarista, Oscar A. Bottinelli.

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Profesor Mannheimer, las elecciones de abril le dieron a la centroizquierda la mayoría parlamentaria y eso le permitió a Romano Prodi retornar al gobierno. Sin embargo, la votación en las urnas fue ajustadísima: L'Unione, de Prodi, superó a la Casa de la Libertad, de Silvio Berlusconi, por menos de una décima de punto porcentual: 49,80% frente a 49,73%.

Le propongo empezar examinando ese último dato. Il Cavaliere -como le dicen a Berlusconi- no votó tan mal como se preveía durante la campaña electoral. ¿Qué explicación tiene usted? ¿Cómo se entiende que, pese a todas las denuncias de corrupción que pesan en su contra, Berlusconi haya conseguido el apoyo de la mitad de los italianos?


RENATO MANNHEIMER:
En Italia, como quizás también en Uruguay, cada candidato intenta conquistar un grupo, un sector, un target de población. Berlusconi siempre hizo una campaña electoral dirigida a un sector de población que quiere enriquecerse, que sueña con crecer, menos impuestos más libertad. A grandes rasgos es el 40 por ciento de la población, clase media, también clase baja, clases populares, pero que desea volverse rica individualmente. Apostaba mucho a la individualidad, a la capacidad individual.

A estas personas las condenas de Berlusconi poco interesan. Lo que les interesa es lo que Berlusconi puede dar. Si se pregunta en los sondeos si el “conflicto de intereses” (como se dice en Italia) es algo importante, entre los electores de Berlusconi importa muy poco, es de las cosas de menor importancia. Contrariamente, entre los electores de centroizquierda esto es muy, muy importante.

Pero además... a Berlusconi se lo acusa de tener muchos intereses, y se destaca que él fue simultáneamente presidente del Consejo y jefe del más grande órgano de comunicaciones. Esto se percibe como muy grave en algunos países pero en Italia cada quien tiene un pequeño conflicto de intereses: el auxiliar de servicio del liceo también vende libros, el académico -y yo soy profesor de la Universidad- hace también algunas otras cosas, etcétera. Berlusconi tiene un enorme conflicto de intereses pero casi todos tienen un pequeño conflicto, entonces no se percibe tanto como algo inmoral.

En definitiva, los intereses de cada uno están primero que el conflicto de intereses.

Por último, en Italia muy frecuentemente la justicia se considera como algo partidario, es decir, los jueces acusan más a aquellos que les resultan antipáticos, pertenecientes a otro sector político. Entonces es necesario decir que es verdad que Berlusconi hizo muchas cosas ilegales, pero es verdad también que algunos jueces -y yo los conozco bien- prefieren cargar las tintas sobre él más que sobre alguien de izquierda.

OSCAR A. BOTTINELLI:
Se da una cosa muy interesante que en Uruguay hemos visto. La posición sobre un tema es posterior a la importancia que se le dé. Por ejemplo, corrupción: “Estoy terriblemente en contra de la corrupción, voto al que combata la corrupción”, pero antes decidí que la corrupción es uno de los dos o tres puntos más importantes o el más importante. El otro dice: “No me importa si es corrupto”, “¿A usted le preocupa la corrupción?”, “No, me importan el trabajo, los sueldos”. Primero se define la importancia del tema, entonces aquel a quien ese tema no le importa va a votar de un lado, y aquel a quien le importa ya está del otro lado. El tema en sí mismo no convence a nadie.

EC - ¿Cómo le está yendo a Prodi como primer ministro siete meses después de las elecciones? Se lo pregunto porque a partir de aquel casi empate electoral los analistas temían que Italia quedara presa de una especie de ingobernabilidad. ¿Pasó algo de eso?

RM - Más o menos. Italia tiene un sistema electoral muy extraño, malo, equivocado, que llevó a aplicar un fuerte premio de mayoría a una de las dos cámaras, la de Diputados, y a no aplicar el premio de mayoría a la otra, el Senado. Es así que Prodi tiene una gran mayoría en una cámara pero no la tiene en la otra. La diferencia es de pocos senadores, entre los cuales están aquéllos elegidos en el exterior, también en Sudamérica, que son determinantes. Esto explica de alguna manera la ingobernabilidad.

Un segundo factor de ingobernabilidad es que el lema que Prodi dirige, el conjunto de partidos, es muy amplio, más amplio que el Frente Amplio (FA) de Uruguay: abarca desde católicos moderados a comunistas ortodoxos. Entonces para Prodi es muy difícil gobernar. La ventaja de Prodi es que también su oposición, la centroderecha, está muy dividida en la interna, entonces no hay una verdadera, fuerte oposición.

Se critica mucho lo que Prodi está haciendo o, mejor dicho, lo que no está haciendo. Por el momento quienes votaron a Prodi, la centroizquierda, están un poco desilusionados porque él no logra concretar inmediatamente lo prometido en la campaña electoral. Hay desilusión pero no hay, o no hay todavía, una fuerte oposición, justamente porque la oposición está muy dividida. No obstante el año próximo Prodi tendrá que afrontar un problema que en Italia es urgente e importante, el de las jubilaciones. Y en tal tema se anunciaron posiciones diferentes, opuestas entre sí, entonces tendrá un momento de dificultad.

Prodi mismo declaró, hablando con Rodríguez Zapatero, que él se queda en el poder porque no hay otra alternativa, porque Berlusconi no tiene en este momento la fuerza, la capacidad, las personas suficientes para ser una alternativa. Por lo tanto, por ahora no hay alternativa a Prodi. Es muy difícil que los parlamentarios actuales piensen en nuevas elecciones, son parlamentarios desde hace pocos meses y todos tienen el mayor interés en quedarse por lo menos un poco, incluso por la jubilación, que es algo importante para todos (no digo que lo piensen pero psicológicamente es difícil). Algunos están ya pensando en alternativas de centro, en tomar un poco de la centroizquierda, un poco de la centroderecha y hacer un gobierno de centro. Pero es una perspectiva muy lejana. Por esto Prodi se queda en el poder, aun con dificultades, porque no hay en este momento en Italia ninguna alternativa que siquiera se proponga para sustituir a Prodi.

OAB - Dos comentarios. El primero es una comparación entre L’Unione y el FA. A mi juicio hay dos diferencias fundamentales dentro de una gran proximidad. L’Unione tiene como grupo más moderado a la Unione Democratici per l’Europa (UDEUR), de Mastella, que en Uruguay estaría dentro de un partido tradicional, está mucho más a la derecha que los grupos más moderados de izquierda, y hacia la izquierda dentro de Rifondazione Comunista o del Verdi hay personas o grupos que en Uruguay estarían entre los sectores de izquierda que quedaron fuera del Parlamento, más próximos a la Corriente de Izquierda, por ejemplo. El FA no tiene ni una izquierda tan contestataria como tiene L’Unione, ni un grupo además muy ligado a la Iglesia, muy confesional y por otro lado moderado como la UDEUR.

Y lo segundo es que Tabaré Vázquez construyó un liderazgo durante un largo período, 15 años, a partir de una fuerza política que fue creando una identidad propia como el FA o el frenteamplismo, mientras que L’Unione es una coalición como puede haber sido el FA en 1971 y quizás la figura de Prodi es más parecida a la del Seregni del comienzo del Frente que a la de Vázquez. Hoy Vázquez tiene autoridad por sí solo, no porque los grupos hayan confluido en él para dirigir el gobierno. En cambio Prodi, más allá de su capacidad y de su fuerza, no tiene un soporte electoral realmente propio. Ésas son las dos diferencias.

RM - Quizás pueda agregar algo referente a la diferencia que hay entre Uruguay e Italia. La principal acusación que se le hace actualmente a Prodi es haber perdido el espíritu reformador, de no proponer un objetivo, una esperanza, un fin a los italianos que lo votaron. Hace 10 años Prodi estuvo en el gobierno y pidió sacrificios a los italianos con un objetivo: entrar en la era euro que parecía ser la gran oportunidad para Italia, y los italianos aceptaron gustosamente los sacrificios para lograrlo. Ahora todos los comentaristas dicen que Prodi está pidiendo sacrificios con la nueva ley tributaria que estamos discutiendo -como también ustedes la están discutiendo-, impuestos, esas cosas, pero sin un objetivo.

EC - Me cuesta entender cómo el gobierno de Prodi se puede haber desgastado tanto en tan poco tiempo, estamos hablando de seis meses de gestión.

RM - Todos los analistas que hacemos sondeos concordamos en que ninguno de nosotros vio nunca en su vida profesional un descenso de popularidad tan veloz. Prodi respondió diciendo, primero, que no había otra alternativa, y segundo, que si Moisés le hubiese prestado importancia a su popularidad no habría cruzado el mar Rojo. Y eso en parte es verdad y en parte no, porque Moisés había propuesto un objetivo, la Tierra Prometida, y Prodi no. Esta es una crítica que se le ha hecho a su comparación. Él es absolutamente consciente del descenso de su popularidad, está buscando un mar Rojo, una tierra prometida o un euro que proponer, pero por ahora no lo encontró y ése es su verdadero problema. Berlusconi había propuesto una tierra prometida (es decir, menos impuestos) aunque después no logró alcanzarla. Prodi tiene esta dificultad de movilizar, de proponer un cambio, una tierra prometida, algo.

OAB - Además esta fuerte caída de popularidad se da en un momento en que la situación económica del mundo y de Italia es sustancialmente mejor que la que tuvo Berlusconi a lo largo de sus cinco años. Esto agrava su caída de popularidad, porque es un momento de crecimiento económico, no de caída.

EC - ¿No se nota en nada el cambio de gobierno? O en todo caso, ¿en qué se nota que ahora hay un gobierno de centroizquierda?

RM - En estos pocos meses se han aprobado dos leyes importantes. Una es la que dispone la liberalización de algunos servicios, por ejemplo el taxi. Contra esa ley hubo una reacción muy violenta de los taxistas y el debate continúa aún. Quizás no logró su objetivo, quizás sí; hay opiniones encontradas. La segunda es la ley tributaria con redistribución de impuestos, es decir que los ricos pagarían más impuestos y los pobres menos. Esto se discute todavía y la ley aún no ha sido aplicada. Por lo tanto, por ahora en la vida de los ciudadanos no se ha percibido el efecto del gobierno de izquierda. Y eso es precisamente una de las quejas de su electorado. Prodi responde que se necesita tiempo, que tiene todavía cinco años para gobernar, no seis meses, y que oportunamente se verán los efectos de su gestión. Estaremos observando.

EC - ¿Qué importancia le asigna usted al cambio de posicionamiento internacional que vino con el gobierno Prodi, abandonando el “americanismo” de Berlusconi y pasando al europeísmo, con su consecuencia en particular en cuanto a la ubicación de Italia junto a Estados Unidos en la invasión de Irak y en el proceso posterior de “estabilización” de ese país?

RM - Este es otro tema muy importante. El nuevo gobierno, y en particular el ministro de Relaciones Exteriores, Mássimo D’Alema, potenció muchísimo una iniciativa autónoma italiana. Esto llevó a grandes debates, por ejemplo sobre Irak, pero más aun sobre el cambio de posición en Medio Oriente, en el conflicto entre Israel y Palestina. Algunos afirman que D’Alema se acercó demasiado a los palestinos, así como en el pasado Berlusconi estaba mucho más cerca de Israel. Esto provocó contrastes y perplejidades. Pero el hecho de que Italia haya tenido un rol tan fuerte por sí misma, por propia iniciativa en el plano internacional se percibió en modo muy positivo. Los italianos están contentos de que Italia tenga un rol propio, aun cuando una gran mayoría no aprueba la política llevada a cabo por D’Alema. Pero el hecho de que se haga política, que Italia ocupe un lugar tan importante -aparentemente, no sabemos cuánto va a durar- en el plano internacional suscitó consenso. Quizás esta sea la actividad del gobierno que ha suscitado mayor aprobación. Pero el consenso no se da sobre la política en sí misma sino sobre el hecho de hacer política.

OAB - Por un lado, lo que está ocurriendo en Europa visto desde aquí es algo complicado, los países que pendulan en la política exterior, ya pasó con España, pasa con Italia, independientemente de cuál sea la orientación de esa política.

Por otro lado, no hay dudas de que para Uruguay el hecho de que Italia empiece a jugar un rol relevante entre los grandes -Italia integra el Grupo de los Ocho, por ejemplo- puede ser importante por ciertos lazos que hay no sólo entre Italia y Uruguay en general sino entre el actual gobierno italiano y el actual gobierno uruguayo, en particular a partir de que hay un notorio debilitamiento de las relaciones con España. Entonces que Italia juegue un papel de potencia a Uruguay le puede servir en este momento.

EC - ¿A qué se debió la pérdida de protagonismo de Italia en el concierto internacional que se dio en el pasado reciente?

RM - Antes del gobierno de centroizquierda, con el gobierno de centroderecha, Italia estaba muy alineada, siempre y en todos los casos, con Estados Unidos. Italia no tuvo nunca un rol internacional destacado después de la guerra, estuvo siempre muy cerca -más o menos en los distintos períodos- de Estados Unidos. Estados Unidos aportó a la liberación de la nación del fascismo y esto creó un vínculo muy intenso. Hoy ese vínculo permanece pero hay una actitud de mayor independencia.

Creo que también hay un poco de rivalidad con España. Italia siempre estuvo delante de España desde el punto de vista de la economía, de la innovación, del bienestar, pero en los últimos diez años España avanzó mucho y está por superarla en economía. Los españoles están muy contentos, no es todavía el momento pero están por; y los italianos están un poco sorprendidos. Simultáneamente España superó a Italia en iniciativa en el mundo internacional, a nivel internacional se habla un poco más de Zapatero que de Prodi como iniciativa, sea para bien o para mal. Tal vez el hecho de ver que España se compromete tanto y nos supera y supera a Italia haya llevado al gobierno italiano a reaccionar un poco. No es casualidad que Prodi haya ido a hablar con Zapatero hace algunas semanas.

OAB - Esto que comenzó a perfilarse en 1991, la Cumbre Iberoamericana de Jefes de Estado y de Gobierno, sin duda es una estrategia de largo plazo de España de disputarle a Estados Unidos la influencia sobre América Latina y reconstruir el mundo de habla española bajo su liderazgo. Italia, en cambio, tiene una gran ventaja histórica en su ubicación en la Unión Europea y la Comunidad Europea, pero no tiene la posibilidad de reconstruir un imperio, como sí tiene España. Quizás algunos de los elementos de reacción de Italia puedan estar en esa búsqueda de nexos con la comunidad que tiene en el mundo, uno de los cuales puede ser el voto del exterior.

EC - ¿Y cómo está la economía italiana?

La economía italiana por un lado va bien, pero por otro tiene algunos problemas. Uno, en los últimos diez años se ha profundizado la diferenciación social, el 40 por ciento de las personas que están bien está siempre mejor y el 60 por ciento que está mal está peor. Dos, el aparato público está absolutamente desorganizado, con déficit, tenemos la deuda pública más alta de Europa, con un poco de corrupción, etcétera. Y esta situación del aparato público nos lleva al tercer punto, que hay una enorme evasión fiscal, no todos pagan todos los impuestos, mejor dicho: quizás nadie paga todos los impuestos. Eso forma parte de la cultura. Berlusconi sostuvo una vez que es justo no pagar los impuestos y con esa posición consiguió muchos consensos.
Y todo esto lleva a una presión fiscal muy alta, tal vez el doble que en Uruguay, más que en Estados Unidos, y esto frena un poco la economía.

La economía italiana en sí misma está bastante bien, aunque le falta un poco de capacidad de innovación y está particularmente fraccionada, hay muchas pequeñas empresas y para una pequeña empresa es muy difícil afrontar la gran competencia internacional.

EC - La alternancia de partidos que se ha dado en el gobierno de Italia en los últimos años, ¿puede ser una causa del deterioro fiscal que usted mencionaba?

RM - Sí, especialmente porque quizás dada su poca duración, los gobiernos no supieron hacer políticas económicas adecuadas. Ningún gobierno trabajó intensamente para reducir la deuda pública; ningún gobierno trabajó intensamente para disminuir la presión fiscal haciendo pagar los impuestos a todos; ningún gobierno trabajó intensamente para dotar a Italia de infraestructuras, nuevas carreteras, nuevas redes ferroviarias, estamos detenidos veinte años atrás. Tal vez no lo hicieron porque sabían que iban a durar poco o tal vez porque duraban poco y estas cosas requieren un largo período. El resultado es que la política llevada a cabo por los gobiernos tanto de derecha como de izquierda no produjo efectos y ahora nos encontramos en una situación muy difícil. Las empresas italianas trabajan, ganan, pero no hay suficientes carreteras, redes ferroviarias, un sistema fiscal que ayude etcétera.

EC - ¿Qué perspectivas hay de salir adelante? Veía hace poco una nota en The Finantial Times que calificaba a Italia como “el gran enfermo de Europa”. En los últimos quince años la economía de Italia ha sido la que más lentamente ha avanzado dentro del viejo continente, en el caso del año 2005 con un crecimiento cero. ¿Ahora qué puede ocurrir, teniendo en cuenta este tablero político tan complejo que usted describía al principio?

RM - Sí, las previsiones de The Economist, por ejemplo, son muy negativas. The Economist prevé que el crecimiento será aun más escaso y que el gobierno Prodi caerá no más allá de 2007. En Italia es muy difícil prever el futuro. Previsiones negativas ha habido siempre en estos años... y además, como dicen los italianos, “siempre nos las arreglamos”. Yo no soy capaz de hacer previsiones. Por cierto, todas las personas sensatas, los estudiosos, son muy pesimistas porque es probable que el gobierno Prodi no logre hacer una verdadera reforma fiscal o de las jubilaciones y es probable que haya una caída ulterior. Pero, como dicen los italianos, la crisis del Imperio Romano duró alrededor de 200 años, 150 años... entonces ¡serán problemas de nuestros nietos o bisnietos dentro de 100 años! ...Mientras tanto vivimos bien.

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EC - ¿Qué evaluación hace usted, cómo se está observando en Italia la incorporación de parlamentarios representantes de la ciudadanía italiana en el exterior? ¿Cómo fue esa experiencia?

RM - Ha sido una experiencia muy interesante. Durante muchos años se propusieron en Italia leyes para dar el voto a los ciudadanos en el exterior. Y ahora que se lo concretó, el resultado fue distinto del que se pensó.

Por un lado se vaticinaba una participación muy escasa y ocurrió lo contrario: en muchos países la colonia italiana tuvo una participación más elevada que la que se dio en algunas regiones del territorio italiano. Hubo una fuerte movilización por parte de los italianos en el exterior.
Por otra parte, se creyó que esos votantes del exterior eran pocos, pero con la ley de ciudadanía italiana resulta que son muy numerosos y serán cada vez más. Aquí en Uruguay probablemente son italianos todos los uruguayos, o casi...¿quién no tiene un bisabuelo italiano? Entonces todo Uruguay será importante para las elecciones italianas.

En este caso fue mucho más importante porque dada la dificultad del nuevo sistema electoral, que llevó a mayorías muy débiles, en el Senado el voto de los elegidos en el exterior fue determinante. Se pensaba -lo pensaban también los que propusieron el voto exterior- que los italianos en el exterior serían más de centroderecha y no fue así. Los italianos en el exterior fueron un poco más, no mucho más pero un poco más, de centroizquierda. Podemos afirmar que el conjunto de los italianos en el exterior es más de centroizquierda que los italianos en Italia. Esto llevó a que en el Senado italiano el voto de los italianos en el exterior sea hoy el factor que sostiene al gobierno Prodi; de algún modo podemos decir que los uruguayos son el principal apoyo de Prodi.

Seguramente en las próximas elecciones los partidos les prestarán mucho más atención a los italianos en el exterior, porque con este sistema electoral tan complicado, los representantes del exterior terminan siendo muy, muy importantes.

OAB - En el caso uruguayo es un tema muy importante por dos vías. Primero, porque en Uruguay se votó, hubo una intensísima campaña electoral por radio, por televisión, en la vía pública, y Uruguay registró la tasa más alta de participación en las elecciones italianas.

Segundo, porque Uruguay está discutiendo -quizás en este momento esté un poco soterrado pero está planteado por la mayoría- el voto en el exterior. Y aquí hay dos lecciones que me resultan muy importantes. La primera más que una lección es un hecho: en Italia el voto en el exterior era visto como un tema de derecha, en Uruguay es visto como una cosa de izquierda; en Italia lo impulsaba la derecha y lo resistía la izquierda, en Uruguay lo impulsa la izquierda y lo resiste la derecha. Por lo tanto el tema no es demasiado ideológico, por lo menos no en función de las grandes ideologías universales. La derecha en Italia, además del concepto de italianidad, del concepto de l’Italia in tutto il mondo, había hecho el cálculo de que le convenía el voto en el exterior; la izquierda uruguaya, además del concepto de la patria peregrina como dice el presidente de la República, también hace el cálculo de que le conviene. La primera lección es que, por lo menos en Italia, el cálculo falló, el que creyó que creaba un instrumento que lo favorecería terminó perjudicado. En el caso italiano es gravísimo, con las bancas asignadas en Italia el gobierno estaba en minoría, ganó la Cámara de Diputados pero perdió el Senado y fue gracias al exterior que obtuvo la mayoría también en el Senado. Es una buena elección para los que creen que están haciendo leyes a su favor.


EC - La última pregunta apunta a salir de Italia y ver un poco más en general esta serie de elecciones de los últimos años que han mostrado resultados muy parejos. El de Italia, que es el que estábamos tomando como base ahora, pero antes el de España, el caso de Alemania e incluso el de Estados Unidos con dos elecciones muy parejas, y el de México también. ¿Qué le dicen a usted esos resultados? ¿Se puede hablar de un fenómeno mundial de equilibrios, de empates políticos? Es cierto que también hay excepciones a esta aparente regla, podemos mencionar ejemplos diferentes, ¿pero qué le dice esta serie a usted?

RM - Es un fenómeno muy interesante que será necesario estudiar en profundidad. Desde el punto de vista italiano, pero teniendo presentes otros estados, es producto del enlentecimiento, de la erosión, de la disminución de las fuertes pertenencias ideológicas, de los lazos ideológicos tradicionales y del aumento de la parte de la población que decide a último momento no sólo a quién votar sino incluso si votar o no. Y esta cuota de población, que en muchos casos elige de modo casual, resulta a medias, como si fuese un proceso estadístico. Naturalmente esta es una interpretación muy veloz y superficial, habría que profundizar más, pero la verificación de tantos casos en el mundo obliga a pensar que tal vez el enlentecimiento de las ideologías que se registró en todo el mundo y el crecimiento de un electorado de medio que elige cada vez, que no está unido de por vida a una parte o a la otra, pueden llevar a una división a la mitad.

 

Publicado en radio El Espectador - programa En Perspectiva - espacio Análisis Político
noviembre 27 - 2006