A propósito de la crisis argentina: 
cuando la tempestad golpea nuestras ventanas

Entrevista con el politólogo Oscar A. Bottinelli. 

EMILIANO COTELO:

Seguimos ocupándonos, directa o indirectamente, de la crisis política y social que estalló el viernes pasado en la República Argentina, que hemos venido tratando desde diversos ángulos a lo largo de toda esta semana.

A propósito de estos hechos Oscar A. Bottinelli nos propone, en el análisis político de hoy, el siguiente título: "Cuando la tempestad golpea nuestras ventanas".

Antes que nada una aclaración: ¿qué es este análisis?

OSCAR A. BOTTINELLI:

Primero vamos a decir lo que no es. No es, obviamente, un análisis económico, porque uno no se debe meter en lo que no sabe. No es un análisis económico ni de allá ni de acá.

EC - ¿Es un análisis político sobre Argentina?

OAB - Tampoco es un análisis político sobre Argentina, ni un análisis de lo que va a impactar hoy en la política uruguaya. Lo que acaba de ocurrir en Argentina es un hecho político trascendente, que tiene que ver con visiones estratégicas de los países y de las integraciones regionales, no sólo por lo que ocurre sino por quiénes son los actores en este formidable cambio de timón que se produce en Argentina. Esto tiene mucho que ver con el debate, no sólo de hoy, de esta semana o de este mes, sino con el debate a mediano plazo en Uruguay, de aquí a 2004 y lo que se va a debatir sobre lo que hay que hacer entre 2005 y 2010. Lo mismo en cuanto al tema Mercosur, del cual en Uruguay se habla prácticamente todos los días y no se debate nada, no hay un debate a fondo sobre el Mercosur y este hecho me parece que es tan importante para el futuro del Mercosur como lo fue en enero de 1999 la devaluación del real. No es ya un tropiezo, si entraron o no las bicicletas a Argentina, lo que más bien tiene que ver con las dificultades de instrumentación o hasta con la buena fe de los socios, sino que ya es una cosa mucho más de fondo, si el Mercosur va a existir, cómo y de qué manera, qué fe hay en ese Mercosur.

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EC - Vamos a ver qué secuelas puede dejar esto que acaba de ocurrir, que está ocurriendo en Argentina, en el futuro del Mercosur y en la política uruguaya, en el debate político uruguayo.

OAB - Más que en la política uruguaya -es muy correcta la palabra que tú usas, pero a veces se interpreta como la operativa política cotidiana-, en la política uruguaya con un sentido de fondo, un sentido estratégico.

EC - ¿Por dónde comenzamos?

OAB - Primero, por supuesto, una aclaración: Uruguay no es Argentina, son dos países diferentes. Para citar un brevísimo dato, Uruguay es el país que más confianza tiene en la democracia de toda América Latina y uno de los que más confianza tiene en el mundo. La democracia es parte del ser uruguayo, los argentinos están estrenando la confianza democrática, llevan una década y media en eso, cada shock produce escozores en la materia.

En 1989 Menem gana las elecciones con un programa electoral ortodoxamente justicialista, clásicamente del peronismo, que generaba en la gente la visión de expectativas que se puede llamar populistas, con rápida distribución del ingreso. Fue todo lo contrario, uno de los programas más de shock en materia de privatizaciones que conocemos en regímenes democráticos, sólo superado, quizás, por el de Nueva Zelanda y algún otro ejemplo. Es verdad que este cambio generó una sensación de euforia que llevó a la reelección de Menem, por lo tanto el cambio de giro de 180 grados no tuvo costos, por lo menos en lo inmediato. Eso comienza a cobrársele cuando viene el desgaste de Menem en la última elección.

Vamos al programa electoral de la Alianza en 1999. Muchas veces la gente les atribuye a los partidos políticos no sólo lo que dicen sino esas esperanzas sin palabras que se generan en imágenes publicitarias. Si alguno recuerda las imágenes de la Alianza, éstas generaban una esperanza fenomenal, con aquellos cielos y aquella música que elevaba el espíritu. Ahí se depositaban todas las expectativas habidas y por haber del ser humano. El programa era 180 grados distinto de lo que hicieron Menem y Cavallo. Hoy se está en una línea que es un cambio muy importante, no es esto de Cavallo lo anterior, pero López Murphy fue la ortodoxia más absoluta en relación a lo que había sido Cavallo en el gobierno de Menem. Aquí hay otra vez una asintonía muy fuerte entre las formidables expectativas que una fuerza que está en la oposición genera para ganar el gobierno y luego los márgenes de maniobra con que se encuentra en el momento en que está en el gobierno. La idea de que todo lo que hacen los gobiernos es un problema de voluntad y que basta con tener una voluntad diferente para que las políticas sean distintas, es lo que queda limitado. Aún el Frepaso, que no integra este gabinete, no se retira del gobierno, no rompe la Alianza y no pasa a la oposición. Está muy lejos de las posturas del Frepaso todo lo que ha hecho el gobierno de De la Rúa con Machinea y con Cavallo. Obviamente el Frepaso no tiene nada que ver con el gobierno de López Murphy, porque de alguna manera fue el que hizo la primera jugada en el tablero político para tirar esta pieza de ajedrez que pasó fugazmente por ese tablero. Es importante como tema las expectativas que se genera para campañas electorales con la idea del alto voluntarismo que tiene un gobierno para actuar, y luego el gobierno se encuentra con limitaciones externas, internas, sociales, políticas, económicas, financieras para llevar adelante eso.

EC - Todo eso, a su vez, tiene que ver con la credibilidad de los dirigentes políticos.

OAB - Tiene que ver con la credibilidad de los dirigentes políticos, si entendemos por credibilidad algo mucho más profundo que decir yo confío o dejo de confiar en un dirigente o en una clase política. Es la confiabilidad en los instrumentos, en la democracia, ya no en el sentido de ser demócrata o no sino en que este sistema funciona y a través del mismo, bien o mal, vamos a resolver los problemas y se va a vivir. Esa es la confiabilidad que importa, no la de que considera mejor la democracia que un golpe militar. Es una confiabilidad mucho más fuerte y profunda que meramente una definición ideológica sobre la democracia.

Otro hecho que hay que marcar es lo que pasó con López Murphy. Primero, a López Murphy hacía mucho tiempo que se lo estaba esperando como ministro de Economía de Argentina, pero un poco esa posición antiperonista, clásica en él, hacía que no fuera un hombre viable en los esquemas del gobierno de Menem. Era el hombre cantado para el gobierno radical. Es un hecho que todo el período de Machinea fue el período hasta que llegara López Murphy.

EC - Su nombre estuvo manejado entre los que De la Rúa consideró para el primer nombramiento como ministro de Economía.

OAB - Se consideró que primero era necesaria una transición. Llegó y duró 15 días. Yo diría que duró tres, porque primero se nombra su gabinete, los secretarios, los asesores, se hace los planes. El anuncio de López Murphy tiene dos lecturas, las dos muy válidas. Una: el mensajero que trae las malas noticias paga el precio de traerlas. Esto es cierto, hoy no estaría Cavallo ni habría el plan que hay si no hubiera estado primero López Murphy. A nadie se le hubiera ocurrido que Argentina fuera por el rumbo que va, con la aceptación que tiene, si esto hubiera sido lo que ocurría exactamente después de Machinea. Un shock que espanta, que provoca la reacción más fenomenal, permite algo un poquito menos pero mucho más de lo que todo el mundo estaba dispuesto a aceptar. Esta es una lección de juego político importante: A es inaceptable, pero viene B, una cosa que hace que la gente salte de pavor frente a lo que dice, lo que hace, lo que propone. Entonces pasa a ser aceptable algo mucho más que A. Es muy importante esto que ocurrió con López Murphy.

Lo otro es una lección muy clara: no hay medida económica sin apoyo político, en ningún régimen, democrático o no democrático. Los apoyos políticos pueden ser diferentes, los apoyos de opinión pública también son diferentes. Pero esa idea de que las dictaduras son una minoría contra la totalidad de un pueblo nunca se da. Aún las medidas de los regímenes dictatoriales necesitan un fuerte apoyo de la opinión pública. Obviamente no se mide si es el 50,1 o el 49,9, pero tiene que haber un apoyo; en Chile lo hubo también. No son nunca medidas absolutamente en solitario contra la humanidad. Ningún gobierno, ni aún de fuerza, dice "no importa cuántos son sino que vayan saliendo". Tienen que necesitar un apoyo. Esto demostró la falta del plan López Murphy de la búsqueda primero de apoyo político para ver su viabilidad política y social. Esto es importante para cualquier plan, sea del signo que sea.

Esto es muy importante para Uruguay, y yo diría en general. Aquí hay una diferencia: en Uruguay rara vez se ha implementado, por lo menos en los últimos años, medidas que no contaran con un mínimo apoyo político significativo. Cuando digo "apoyo político" no me refiero a cuántos diputados contó que lo apoyaban, sino a fuerzas políticas, estado de opinión pública, sectores sociales importantes, actores corporativos, actores sociales. En general en Uruguay siempre eso se midió antes. Parece que la lección es que hay que seguir con eso.

EC - Tiene que ver con el debate que está latente en Uruguay, por ejemplo a propósito de la profundidad de la reforma que está encarando el doctor Batlle en este período de gobierno.

OAB - Sin ninguna duda. El tema Ancel va camino a ser una discusión tan estratégica para Uruguay como lo fue la de Antel en 1992. Sin duda el presidente de la República está actuando a 180 grados de López Murphy. No dijo "yo estoy absolutamente convencido de esto, éste es el plan, mañana están todas las acciones de Ancel en venta". Da idas, vueltas, ve cómo mantiene el plan, cómo desactiva a la oposición, cómo puede ir avanzando -porque tampoco quiere dejar de avanzar- y que ese avance logre consensos, apoyaturas, cómo vencer resistencias, oposiciones y suspicacias. Lo hizo el gobierno de Sanguinetti y lo hizo el de Lacalle, sobre todo a partir del referéndum de la Ley de Empresas Públicas.

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EC - Pasemos al capítulo del Mercosur.

OAB - Primero quiero hacer una aclaración que me parece muy importante. Muchas veces -y esto pasa sobre todo a nivel de economistas- el Mercosur es analizado exclusivamente desde el ángulo de las políticas comerciales. Aclaremos: los países tienen acuerdos comerciales, o hay procesos de integración. Los procesos de integración apuntan a zonas de libre comercio, a uniones aduaneras, a uniones económicas o a uniones políticas. El Mercosur nace con el propósito de una unión política, de un gran bloque político a nivel mundial. Si no, a nadie se le ocurre poner el nombre de una zona de libre comercio o de un tratado comercial en un pasaporte, como la denominación de una región del mundo. Desde fines de 1995 -Uruguay fue el primero de todos- se pone en el pasaporte la palabra "Mercosur" y después el nombre del país, como emulación de los pasaportes que antes decían "Unión Económica Europea" y luego el nombre del país, y ahora dicen "Unión Europea".

EC - Es interesante esa anotación, porque en definitiva lo que ha primado en estos años ha sido el aspecto comercial del acuerdo.

OAB - Es lógico, pero además no se comenzó como zona de libre comercio sino como una unión aduanera. Se empezó con la idea veloz de unión aduanera, apenas estaba andando el Mercosur se habló de una unión económica que ya es un paso a la unión política que es la moneda común. Moneda común tienen los países o macropaíses, no la tiene toda la Unión Europea; la tienen 11 de los 15 países, lo que se ha llamado Eurolandia, donde ahora, el 1º de enero de 2002, ya pasa a circular la moneda del euro sustituyendo, en un plazo de 180 días, a la lira, el marco, el franco, etcétera. Esto era el proyecto del Mercosur.

EC - ¿Por qué haces esa observación?

OAB - Porque luego se fue entreverando la discusión, últimamente con lo del Mercosur y el ALCA, cuando precisamente, la postura original de un Mercosur como unión política, es que el Mercosur, entrara donde entrase, iba a ser como un bloque, como la Unión Europea o el ALCA.

En Uruguay esta posición del Mercosur como unión política ha tenido la línea opuesta de Jorge Batlle. En general Jorge Batlle ha sido muy poco mercosuriano y a su vez muy partidario de un Uruguay integrado, en lo posible, al Nafta, el acuerdo con Estados Unidos, y si no al ALCA. Luis Alberto Lacalle es una especie de mercosuriano escéptico, un hombre que ha ido perdiendo la fe en el Mercosur habiendo sido el que llevó a Uruguay ahí, y teniendo la idea de que el Mercosur debe ver su viabilidad como zona de libre comercio y después se verá. Lo que importa es que el Mercosur no sólo quedó cuestionado porque ya no se sabe a dónde va, sino que por un lado la devaluación del real en enero de 1999, llevó a la mayor de las disparidades que puede haber, que es cuando las políticas monetarias divergen notoriamente. Ahora se ve a Argentina sintiendo que no integra ninguna zona, la forma en que procesa la decisión, en que conversa con Brasil y la forma en que trata a Paraguay y Uruguay es que no se siente obligada, socia de ninguna región. Creo que éste es un tema que se debe debatir, me parece que estamos en el momento más bajo de la confiabilidad en el futuro del Mercosur.

EC - Justo cuando estamos a dos días de los 10 años del Mercosur, del Tratado de Asunción.

OAB - Exacto. Hay algunos defensores del Mercosur que dicen "recordemos que los 80 fueron los años de lo que se llamó el euroescepticismo", cuando se creía que Europa naufragaba hacia el proyecto de una mayor unificación. Sin embargo, al despuntar los 90 tuvimos el gran paso adelante que fue la Unión Europea, ya como un proyecto de unión con autoridades, con una institucionalidad de macropaís y a partir del reciente tratado de Niza ya empieza el proceso de formal delegación de soberanía de los Estados nacionales.

EC - No se puede sacar conclusiones definitivas.

OAB - No, pero lo cierto es que hoy es el momento de mayor ateísmo en relación al Mercosur.

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EC - Vamos a las consecuencias para la política uruguaya del episodio argentino.

OAB - El modelo argentino y el uruguayo son diferentes, obviamente. Diferentes en intensidad y en ritmo. Pero en ambos casos se parte de una idea: éste es el modelo que va a salvar a este país. En el caso uruguayo hubo un primer ajuste fiscal en el gobierno de Lacalle que se podría marcar como el comienzo del cambio. En definitiva, todos los analistas políticos coinciden en señalar que el primer gobierno de Sanguinetti tuvo una intencionalidad política, fue hacer la transición y evitar grandes problemas económicos. La gran transformación empieza en el gobierno siguiente. Terminan los cinco años de Lacalle, viene la segunda administración Sanguinetti y hay un nuevo ajuste fiscal. Pudo entenderse que cuando se empieza se puede cometer algunos errores, quedan algunos flecos sueltos y hay que corregir un poquito para seguir ajustando el rumbo.

EC - El doctor Lacalle ha argumentado que como no pudo implementar las reformas con todas las características que tenía previstas, incluyendo la venta de empresas públicas, etcétera, terminó habiendo déficit fiscal.

OAB - Exacto. Además hay quien dice que en cinco años, si no se hace reformas de shock, no hay tiempo para ver los resultados. A los 10 años la campaña electoral de 1999 marca "acá están los resultados". Inmediatamente ocurre un nuevo ajuste fiscal. No hubo uno sino dos: el ajuste fiscal simpático, que a la población le encantó inicialmente porque había ahorro de gastos con un impacto que se vería después, y luego otro ajuste, ya de carácter impositivo y tarifario, que es el que estamos viendo, con el último aumento de los combustibles como último componente. Se maneja siempre que la situación fiscal es una situación comprometida, difícil, que no se alcanza las metas.

En Argentina el modelo fue diferente, mucho más duro, mucho más profundo, la forma en que se realizó fue mucho más de shock.

EC - Tú te refieres al gobierno de Menem.

OAB - Claro, al modelo que se llevó adelante en Argentina, el proceso de reformas.

EC - Lo que pasa es que se venía de la hiperinflación, nada menos.

OAB - No estoy diciendo por qué fue distinto sino que fue distinto, que la característica fue de shock y de reformas mucho más profundas que en Uruguay. Argentina tuvo un nivel de privatización muy elevado, donde se diría que quedaron pocas cosas por privatizar, por ejemplo el Banco de la Nación. En Nueva Zelanda, en cambio, se fue mucho más firme y el New Zealand Bank fue privatizado.

¿Qué encontramos? En Nueva Zelanda, un resultado político en función de la situación social, el partido nacional pierde el gobierno, hay una crítica muy fuerte de la mayoría de la sociedad al modelo implantado y un intento de cambio de modelo. Argentina, después de todas estas privatizaciones, de estas medidas de shock, es un país extremadamente frágil, endeble. Había que escuchar anoche la sesión del Congreso, era la imagen de un país que sale de la guerra, que fue bombardeado, en una situación de catástrofe, de una tensión social fuerte, de una situación fiscal crítica. Se habla de que este año Argentina necesita pagar, entre servicio de deuda e intereses el equivalente a la mitad de su Presupuesto.

La pregunta que importa mucho desde el ángulo uruguayo es lo que en general no se dice: qué falló en Argentina, dónde estuvo la falla. ¿Es una falla del modelo, como sostienen los economistas, como decía José Manuel Quijano? Esa es una tesis, la otra es que la verdad es que no se instrumentó el modelo. Hubo otras cosas: corrupción, malas privatizaciones, pero lo que es claro es que todavía no hay un diagnóstico. Hay una conclusión bastante clara: Argentina falló, si no no estaría haciendo lo que está haciendo. Pero ¿qué falló? ¿Dónde está la falla? Esto no es nada menor cuando hay discusiones sobre modelos.

Además, llama la atención que Cavallo, que fue el hombre más ortodoxo, tome medidas que en Uruguay fueron muy polémicas cuando se plantearon en la campaña electoral, consideradas como medidas que iban a contrapelo del desarrollo moderno. Subir aranceles, ir contra la apertura de la economía es ir contra el mundo, contra la tendencia mundial. ¿Siempre está mal subir aranceles? ¿Se admite coyunturas? Yo diría que hoy la Cámara de Industrias debe sentirse respaldada, porque ha reclamado muchas veces algunas medidas proteccionistas y ha encontrado la réplica de que no se puede volver al proteccionismo. Este es un tema que Uruguay tiene que redebatir, viendo que se puede tomar este tipo de medidas.

Lo segundo es lo que tiene que ver con los activos financieros. Es verdad que Uruguay no es Argentina y que le ha sido muy importante ser lo que se dice una plaza "off shore", con captación de recursos externos. Parecería que en estos días han mejorado los depósitos otra vez, la plata argentina empieza a cruzar el charco. El tema es que en la discusión habida en Uruguay se ha considerado cualquier forma de gravar los activos financieros como un problema de afectación de la política global que se estaba siguiendo. Da la impresión de que las medidas que ahora impone Cavallo llevan a cuestionar el uso de los bancos y parecería que atentan contra la bancarización. Por lo pronto, es obvio que es mejor pagar con varios cheques menores de 1.000 pesos que con uno de 2.000, que es mejor pagar en efectivo que con cheques, que es mejor tener el dinero en algún lado menos en caja de ahorro o en plazo fijo o posiblemente en títulos o bonos, que van a estar gravados. Lo importante es que Cavallo ha cuestionado determinado axioma que dice que no se puede tocar los activos financieros, no se les puede poner impuestos.

Perfecto, el modelo uruguayo es distinto. Entonces tiene que haber una discusión. Si es distinto, ¿dónde están las diferencias? ¿Esas diferencias ameritan que en Uruguay no se discuta esa posibilidad y en Argentina sí? ¿O son otras las razones y conveniencias? Yo no estoy tomando partido sino señalando que Uruguay está en condiciones de debatir todos estos temas. La gente está sintiendo la necesidad de un redebate porque ha quedado perpleja con muchas de las medidas que ha tomado Cavallo.

EC - Para empezar, Cavallo no es Cavallo. Es un Cavallo absolutamente heterodoxo, no el que en principio uno esperaba.

OAB - Sobre esto cabe decir dos cosas. Se da una vez más el siguiente axioma: la persona considerada más ortodoxa, más dura y que más confía en una línea política es la que está en condiciones de dar el paso más audaz en sentido diferente. En el caso uruguayo se vio con el rol fundamental que tuvo en la salida institucional la figura del teniente general Hugo Medina, que era una persona de absoluta confianza en los sectores duros de las Fuerzas Armadas, los más temerosos del riesgo que podía suponer una apertura institucional. El general Medina fue el que pudo dar ese gran paso con ese respaldo. El general Seregni pudo dar el paso que dio hacia el acuerdo del Club Naval en la medida en que en ese momento salía de 10 años de prisión y tenía un respaldo fenomenal -estoy hablando de 1984- de la base ciudadana frenteamplista. Domingo Cavallo es el hombre que hizo todas las reformas, un hombre duro, intransigente, de principios muy claros, a quien no se va a cuestionar ideológicamente por los pasos que está dando. Esta es una muy vieja lección política que se puede ver a lo largo de la historia de la humanidad.

Hay otro tema a debatir. Los conjuntos de gobiernos de Uruguay han tenido por un lado estos desafíos de debate que plantea la realidad argentina, pero por otro también han tenido señales que los han fortalecido. La señal que da, por ejemplo, la calificadora de riesgos Moody's, y aparentemente, sin ningún pronunciamiento expreso, Standard & Poors. Hay que considerar que Uruguay sigue siendo un país confiable, que no tiene riesgos en la adquisición de sus títulos públicos de parte del extranjero y que justamente ha llevado medidas que permiten capear los ciclos económicos, sobre todo los de los vecinos, sin grandes tembladerales, sin grandes shocks. Por lo tanto, las medidas llevadas hasta ahora, la sucesión de ajustes fiscales le han permitido a Uruguay tener una pequeña fortaleza, dentro de lo que se puede tener fortaleza en el mundo de hoy, y mucho más en relación a la región y a vecinos cambiantes. Ese es otro elemento de debate a señalar.

Se ha planteado un escenario. La conmoción argentina, esta tempestad que golpea las ventanas, que hace temblar a los uruguayos, plantea un gran desafío de debates donde todos tienen cosas para aportar y para reivindicar como ganancias para sí, pero que hace a lo estratégico y al planteo de cómo se va a ver el país de aquí a 2004 y de 2005 a 2010, incluida la campaña electoral. No se trata del juego de conseguir votos, es el juego de plantear un modelo para el país y de cómo la gente confía en que se va a hacer determinada cosa o no cuando emite su voto y las limitaciones que luego puede haber. Son muchos los desafíos que está planteando esta tempestad que golpea nuestras ventanas.

Publicado en radio El Espectador - programa En Perspectiva - espacio Análisis Político
marzo 23 - 2001