Los cuestionamientos al vicepresidente de
la República y al ministro del Interior

Oscar A.Bottinelli - diálogo con Emiliano Cotelo

EMILIANO COTELO:
El punto de partida del análisis de hoy es el pronunciamiento que ayer aprobó la Coordinadora Nacional del Encuentro Progresista a raíz de las discusiones que en estos días se habían venido dando en el Parlamento en torno al "caso Rivero". El documento dice así:

"Ante la decisión de la Cámara de Senadores, contraria a la creación de una comisión investigadora sobre las responsabilidades políticas y funcionales en relación con el cese del inspector general Roberto Rivero en el cargo de director nacional de Policía, la Coordinadora del Encuentro Progresista declara:

1º - Que rechaza la actitud de los legisladores del Partido Colorado y del Partido Nacional que impidieron la creación de una comisión investigadora parlamentaria. Esta actitud deja sin explicación razonable aspectos relevantes del episodio, especialmente los referidos al proceder de los involucrados en el mismo.

2º - Que considera alarmante la desinformación del señor ministro del Interior, escribano Guillermo Stirling, en relación a este tema. Que no avala la conducta seguida por el señor ministro al solicitar a la Justicia la clausura de los procedimientos, así como tampoco avala sus pronunciamientos contradictorios sobre la actuación del director nacional de Policía, inspector general Roberto Rivero, que generaron una importante confusión en la opinión pública.

3º - Que reprueba enérgicamente que el señor vicepresidente de la República, profesor Luis Hierro López, invocando razones de amistad, interfiriera en la investigación y en la escala jerárquica del Ministerio del Interior, (y) convocara al director nacional de Policía, tanto a su casa como a su despacho, para plantearle la modificación de oficios policiales dirigidos al Poder Judicial, ignorando la investidura del ministro respectivo.

4º - Teniendo en cuenta que el comportamiento del vicepresidente de la República ha sido de una grave irresponsabilidad, que se encuentran seriamente cuestionadas las garantías que ofrecía el ministro Stirling y que este asunto es objeto de actuaciones en distintos ámbitos, el Encuentro Progresista-Frente Amplio se reserva el derecho de iniciar nuevas acciones en el plano político en el momento en que lo estime oportuno".

Vamos al análisis del tema.

OSCAR A. BOTTINELLI:
Esta es la primera confrontación formal que se produce entre la oposición, conformada hoy por el Encuentro Progresista-Frente Amplio, la primera fuerza política en el país, y el gobierno, más allá de que quede centrado en el ministro del Interior y el vicepresidente de la República. Desde el punto de vista institucional se trata del ministro político del gabinete y del número dos en la jerarquía institucional, cabeza del Poder Legislativo y número dos del Poder Ejecutivo. Esto no habría sido novedad si estuviéramos en el tono, el clima, el manejo que ocurrió entre el Encuentro Progresista-Frente Amplio y el gobierno de Sanguinetti. En aquella administración la confrontación empezó cuando Sanguinetti estaba en el Victoria Plaza armando su gabinete. Por lo tanto, que a tres meses de asumido el actual gobierno ocurriera esto no sería novedad. Hoy sí lo es porque, justamente, varios de nuestros análisis estuvieron dedicados a lo que llamamos una especie de "luna de miel" entre el presidente Batlle y el líder de la izquierda, doctor Tabaré Vázquez, o entre el gobierno de Batlle y la izquierda.

EC - Estaba claro que esa "luna de miel" empezaba a terminarse. Lo que quizás sea una sorpresa es el tema o las consideraciones por las cuales viene a producirse este choque.

OAB - Veamos cómo se venía erosionando esa "luna de miel". Desde el ángulo político, está la oposición a la ley de urgencia y el tono y la forma en que el Frente Amplio se opone a la misma. Un hecho muy importante fue el informe del Comité Central del Partido Socialista que hizo Reinaldo Gargano en el momento de presentar su renuncia. Gargano es hoy de una investidura institucional importante en el país, es el presidente alterno -aunque no existe el título en nuestro país- de la Asamblea General y del Senado y es el líder de la fracción más votada del Encuentro Progresista-Frente Amplio.

El discurso de Gargano contrastó con el tono que venía manejando el Encuentro Progresista-Frente Amplio hasta ahora. Fue de un tono marcadamente duro, crítico e incluso ubicó los puntos de coincidencia con el gobierno en un lugar mucho más relativo del que aparece en los titulares, señalando que lo realmente importante está oscurecido, que según él es lo económico-social, por el manejo de otros temas como el de los desaparecidos.

Por otro lado, a nivel social, sobre todo desde el plano sindical, viene un creciente rumor: movilizaciones todavía no demasiado intensas pero que apuntan -en algunos casos con cronogramas trazados con muy fuerte intensidad- a la instancia presupuestal, sobre todo después de la lección del período pasado de que el presupuesto es todo o nada por cinco años. Antes, en ocasión de la Ley de Presupuesto había movilizaciones hasta determinado punto, porque al año siguiente habría otra instancia. Pero si en los cuatro años el presupuesto va a ser cero, se juega todo el partido en la primera, no hay segundos tiempos.

EC - Lo que se estaba previendo era que el choque entre el Encuentro Progresista-Frente Amplio y la coalición de gobierno se produjera a partir de temas económicos y sociales y, sobre todo, con la instancia del presupuesto en el Parlamento.

OAB - Exacto; sobre todo cuando aparece más una confrontación gobierno-sindicatos o gobierno-actores sociales, porque está el caso de los transportistas, que es una organización sindical de empresarios.

EC - También está la confrontación gobierno-entidades agropecuarias.

OAB - Empieza a darse, todavía es más "light" de lo que fue. Empieza a generarse, si no una confrontación, al menos rispideces. El Frente Amplio todavía sigue sin aparecer en esa confrontación, salvo los planteos en la discusión parlamentaria de la ley de urgencia, que no tuvieron correlato público, un manejo por medios de comunicación con la misma fuerza que dentro del Parlamento -hoy importa más lo que se dice en los medios de comunicación que lo que se dice en el Parlamento a los efectos de crear estados de opinión- y el discurso del senador Gargano, que parece el hecho más importante en esta línea, aunque aparece desde un ángulo totalmente distinto.

Además de la confrontación con el gobierno, tenemos la sensación de que con esto el Encuentro Progresista-Frente Amplio también pone un pie en la Policía. Es decir: aparece ahora todo un sector policial que en esta confrontación va a encontrar niveles referenciales más en el Frente Amplio que en los otros partidos.

El tema económico-social, eje de las relaciones gobierno-oposición del período anterior, han pasado a un segundo plano en la discusión política, aunque estamos en vísperas de las definiciones presupuestales. Está la confrontación económico-social como confrontación gobierno-sindicatos.

 

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EC - Tú decías que la sorpresa venía por el tema que precipita esta reacción y esta declaración, que no es un tema ni económico ni social, sino un asunto de carácter institucional.

OAB - Sí, cuando además había un manejo muy explícito de respaldo al ministro del Interior de parte del Encuentro Progresista-Frente Amplio.

EC - Stirling debe ser de los ministros que ha tenido mejor relacionamiento político con todo el espectro en los últimos años.

OAB - Sí. Hierro fue un ministro de gestión muy breve, de febrero a principios de noviembre de 1998, pero tuvo un buen relacionamiento y pocas fricciones. El caso paradigmático fue sin duda el de Juan Andrés Ramírez, quien fue durante casi cuatro años ministro del Interior, con un excelente relacionamiento con el espectro político, particularmente con la izquierda, tanto con el Frente Amplio como con el Nuevo Espacio. Quizás no fue tan fluida su relación con el Partido Colorado, aunque fue buena, entre otras cosas porque integraba la relación de gobierno.

Stirling lleva al frente del Ministerio un plazo menor que el total del período de Ramírez -aunque ya no es un breve período en la medida en que está juntando un año y pico de un presidente y varios meses de otro- y ha tenido un excelente relacionamiento con todo el sistema político y con los medios de comunicación también.

Veamos el alcance del cuestionamiento del Frente Amplio. En primer lugar, el alcance tiene que ver con la configuración del sistema político, del formato en que éste opera en un gobierno determinado. Si vamos a un sistema muy clásico, donde el que tiene una mayoría consolida una mayoría, en este caso una mayoría electoral y parlamentaria como la que tiene la coalición de gobierno -"mayoría" quiere decir más de la mitad-, hace lo que le place y la oposición controla, protesta y nada más. Ese es el relacionamiento clásico mayoría-minoría, gobierno-oposición en el sistema británico. En ese caso un cuestionamiento no influye demasiado, salvo que éste lleve a situaciones de opinión pública que determinen la caída de un ministro. En el caso británico esas denuncias generalmente tienen que ver con hechos muy graves desde el punto de vista de la seguridad nacional o con casos éticos, no por cuestionamientos operativos por grave que pueda ser la acusación. Es difícil que se forme una gran opinión nacional cuando las opiniones pueden quedar más o menos divididas políticamente.

Otro extremo es cuando vivimos sistemas de consensualidad, como vivió Uruguay entre 1985 y 1987, donde el cuestionamiento que hiciera una fuerza como el Frente Amplio llevaba, por ejemplo, a que se diera marcha atrás en la designación del embajador ante la FAO, explícitamente dicho por el canciller para no romper la consensualidad del país en materia de política exterior.

En el medio está esta situación en la cual hay un clima de diálogo entre el Frente Amplio y el gobierno, entre Tabaré Vázquez y el presidente de la República, muy fluido en el plano político. Es claro que no hay demasiadas coincidencias en el plano económico, donde realmente está operando la coalición. Un lector más o menos afinado puede verse sorprendido al constatar que hay una coalición de gobierno que aprueba leyes que tienen que ver con lo económico-social, seguramente lo que tenga que ver con el presupuesto y que va a distribuir las posiciones de poder -cuando se termine de nombrar los directores de los entes autónomos-, y por otro lado hay un entendimiento Partido Colorado-Frente Amplio en el manejo de grandes temas políticos.

Por otro lado, el plano parlamentario es muy duro. Se está discutiendo muy poco en (la Asamblea General de) el Parlamento, la discusión se está unicameralizando mucho. Una sola cámara centra la discusión y luego la otra ratifica, con medidas de poco estilo parlamentario, como cuando ayer se negó una prórroga hasta el martes en relación a una ley que si salía ahora o dentro de tres meses era exactamente lo mismo. Se niega ese cuarto intermedio para votar sobre tablas una ley que además es bastante desprolija en su redacción, como es el caso de la modificación de la ley reglamentaria del referéndum. La ley en sí fue desprolija y lo es también esta nueva ley desde el punto de vista técnico. En el plano político público se producía el mayor entendimiento.

El presidente de la República tiene que evaluar, en este operativo que está manejando, si le conviene o no que existan áreas de rispidez y crispación en el plano político, si eso afecta o no su proyecto. Quién sabe cómo está manejando la estrategia, los tiempos, las tácticas. Quien no esté dentro de la cabeza del doctor Jorge Batlle difícilmente pueda evaluar si los últimos acontecimientos afectan o no su estrategia.

EC - ¿En qué aspectos tiene que evaluar cómo manejar la relación con la izquierda el presidente de la República?

OAB - En todos los aspectos político-institucionales. Lo otro es si le conviene tener un ministro del Interior cuestionado por la izquierda en el momento en que está jugando con ésta aspectos puramente políticos, político-históricos y no económico-sociales.

EC - El presidente ya respaldó al ministro del Interior. ¿Tú estás pensando en la posibilidad de que lo remueva ante una declaración como ésta?

OAB - No. Es muy difícil -salvo ante un hecho muy grave y con un ministro muy desgastado- que el presidente de la República lo remueva frente a un cuestionamiento de esta naturaleza, hecho en el momento en que se realizó. Pero recordemos los cuestionamientos extremadamente duros que hizo el Partido Nacional al ministro de Salud Pública Alfredo Solari. El presidente de la República lo respaldó y pasado el verano el primer recambio que hubo fue el de Alfredo Solari. Las buenas jugadas políticas son las que se hacen con fineza y manejo claro de la autoridad. Es decir, yo no voy a resignar mi autoridad y quedar como un presidente que ante todo cuestionamiento cambio los ministros, sino que los voy a cambiar yo en el momento que crea oportuno. Por otro lado, se trata de ver cuándo un ministro queda erosionado; cuando Passarella hace el calentamiento con los jugadores ya tiene en la cabeza cuándo va a cambiar a alguien. No estoy diciendo que éste sea el caso, me estoy refiriendo a cómo se producen recambios ministeriales ante casos de cuestionamiento.

EC - ¿Tú dices que el presidente debería pensar en esa posibilidad?

OAB - No; objetivamente se plantea que frente a un cuestionamiento y una estrategia como la que tiene Batlle él debe saber -a esta altura es muy difícil saberlo desde afuera- si esto puede afectar o no su estrategia. Si él considera que afecta a su estrategia, la oposición al ministro va a tener efecto en algún momento, el ministro va a quedar erosionado porque va a entrar en colisión con la estrategia del presidente. Si el presidente considera que va por caminos distintos, entre otras cosas porque considera que el ministro del Interior no tuvo que ver con el tema… Como sí tuvo que ver en el período Sanguinetti que el ministro del Interior, Marchesano, más que un ministro de seguridad pública fuera un ministro político, el que llevaba adelante todas las soluciones políticas de la transición institucional. En ese caso, un ministro del Interior cuestionado no habría podido seguir operando. En este caso puede hacer el deslinde total: nada de esto pasa por el Ministerio del Interior, el ministro está dedicado a la seguridad pública. Sobre todo, debe deslindar totalmente los campos; que en ningún momento el ministro del Interior entre en la función de ministro político para quedar a salvo de este cuestionamiento.

EC - Supongo que en esa línea debe estar la forma de proceder en el tratamiento de los proyectos de ley en el Parlamento: un proyecto que se aprueba en una cámara tiene que salir textualmente en la otra o no conceder un cuarto intermedio en la consideración de un proyecto en el Senado.

OAB - En ese caso, el presidente puede deslindar un poco su gestión de la gestión parlamentaria. En ese aspecto puede no ser responsable. Primero, porque el presidente no está en la cancha dirigiendo a los legisladores, no es su función. Segundo, porque puede decir que, si tienen ese tipo de protesta, se muevan en el plano parlamentario y, si consideran que es grave, entonces habría un planteo más de tipo institucional.

EC - Lo digo porque lo están manejando dirigentes del Encuentro Progresista en estas horas. Son el 40% del Parlamento. Las leyes pueden aprobarse con los votos de blancos y colorados, pero están sintiendo que no tienen ningún margen de actuación.

OAB - Eso podría plantearse en un plano más general de relacionamiento. Es un manejo más partidario. Si el presidente de la República -cosa que no ha hecho hasta ahora- hiciera una reunión de líderes políticos con el doctor Sanguinetti, Lacalle, alguna otra figura representativa del resto del Partido Nacional, el doctor Tabaré Vázquez y el senador Michelini, y se planteara un conjunto de temas de relacionamiento político, ahí el Frente Amplio podría englobar un planteo. Hasta ahora no ha habido ese relacionamiento global, como lo hubo en el gobierno anterior, aunque fue básicamente reforma constitucional y algunos otros temas muy puntuales. No hubo un relacionamiento fluido de la totalidad de los líderes políticos. Cuando están todos reunidos, la oposición -con la peculiaridad de que es la primera fuerza- puede hacer planteos de esta naturaleza. De todos modos ése es otro tema, el funcionamiento parlamentario, que tiene dos facetas: el funcionamiento parlamentario "per se" y como lo percibe la opinión pública, y el funcionamiento parlamentario en la relación política con el gobierno, con la aprobación de leyes y con la discusión.

De todos modos, a un presidente no le sirve que legisladores de su partido creen elementos irritativos, porque aunque él pueda zafar del tema no es bueno que su interlocutor -por ejemplo, Tabaré Vázquez- tenga un conjunto de legisladores crispados contra los legisladores del gobierno o que cuando Tabaré Vázquez vuelva de una reunión presidencial sienta que todo el mundo lo recibe crispado.

La importancia del cuestionamiento es esencialmente la configuración del sistema, de los grados de consensualidad que se busque en el funcionamiento. Y, por lo tanto, en este caso la evaluación de costos y beneficios o de costos y posibilidades que el presidente de la República o la coalición de gobierno en su conjunto hagan de este cuestionamiento. Mientras los cuestionamientos no surjan dentro de la coalición de gobierno, ésta tiene toda la posibilidad elegir no hacer caso a esos cuestionamientos o de preocuparse.

Desde el punto de vista institucional, la permanencia de un ministro depende en parte de tener la confianza del presidente y en parte del respaldo parlamentario. Lo establece explícitamente la Constitución, cuando dice que el presidente designará a los ministros entre personas que cuenten con respaldo parlamentario; dicho de otra manera, se trata de personas que aseguren respaldo parlamentario. Por lo tanto, una pérdida de respaldo parlamentario -que tendría que suponer una fisura dentro de la coalición de gobierno- también puede llevar a cualquier ministro a la pérdida del cargo. Por eso son muy importantes el respaldo del presidente -que ya fue expresado- y la actitud global de la coalición de gobierno, que por ahora está apareciendo sin fisuras.

Lo importante es que esto cambia mucho el juego del ministro. Un ministro del Interior es una persona esencialmente vulnerable porque maneja un aparato muy grande, sujeto a que se produzcan situaciones en que quede herida mucha gente: maltrato policial, desbordes, ineficiencias de un aparato que notoriamente tiene falencias muy grandes y carencias grandes. Por algo existen los proyectos de seguridad ciudadana y de reconversión policial, que no se resuelven en 30 días. Por lo tanto, debe ser uno de los ministerios en que los resultados aparecen más lejanos. Es difícil que un ministro pueda ver los resultados de su gestión en un campo como el de la seguridad pública y el manejo policial. Es muy elevada la posibilidad de que un ministro quede malparado porque en una comisaría de "x" lugar un comisario cometió un atropello contra un vecino, entonces es muy importante la tolerancia con que cuente un ministro del Interior respecto al sistema político.

A Ramírez le ocurrieron muchos hechos policiales que hicieron saltar del cargo a otros ministros, pero había una confianza global en él. A Hierro también le ocurrieron casos de ese tipo al comienzo de su gestión, cuando contaba con un apoyo muy grande del sistema político. A Stirling también le han ocurrido esos casos. En definitiva juega mucho qué intencionalidad le asigna el sistema político a un ministro, qué confianza le otorga.

Hay que ver cómo se traduce esta declaración del Frente Amplio, si se va a traducir en una actitud permanentemente ríspida hacia el ministro del Interior. En este caso sí viene el problema -que ya no es institucional ni de confianza del presidente-: si esto es real en cuanto al nivel de dureza y va a persistir en cualquier momento ante problemas que aparezcan en la Policía, el ministro del Interior va a ser víctima de un cobro de cuentas, no va a ser salvado por la totalidad de un sistema político que lo está protegiendo sino que va a quedar expuesto a un ataque que lo puede erosionar.

Hay que ver si esto se mantiene y si el ministro logra recomponer o no la relación. El Ministerio y la Policía vienen sosteniendo que la seguridad pública está mejorando, que la delincuencia está disminuyendo. Con datos hasta hace dos o tres meses atrás ésa no es la percepción ciudadana; la percepción ciudadana es buena respecto al ministro, pero ésta no se traduce en que la gente considere que la seguridad pública mejora.

EC - El cuestionamiento también es al vicepresidente de la República.

OAB - No es lo mismo un ministro que quien ocupa un cargo electivo, por lo tanto los cuestionamientos no lo pueden erosionar desde el punto de vista de la continuidad del cargo, como puede ocurrir con un ministro. El ministro es una persona permanentemente sujeta a la renovación de su cargo, por algo se llama cargo fusible. El vicepresidente de la República no, fue elegido por cinco años, por lo tanto sólo se va si renuncia, si muere, si se decreta el cese por determinadas causas de índole no política o porque asume la Presidencia de la República.

El vicepresidente de la República importa sobre todo como presidente de la Cámara de Senadores. Lo puede erosionar si esto le crea una situación ríspida en el manejo del Senado, si le impide un buen manejo. En general se ve como un buen presidente a alguien que actúe con ecuanimidad, lo que no quiere decir que no sostenga puntos de vista claros, inequívocos, hasta en confrontación. No debe haber presidente (del Senado) más confrontacional que Tarigo, que sin embargo siempre tuvo el respeto de todos los senadores en el manejo y la conducción del cuerpo.

A partir de esto, Luis Hierro López va a necesitar buscar una recomposición con los senadores del Encuentro Progresista-Frente Amplio porque no le sirve a él como presidente del Senado -que tiene todo el período por delante- estar en una situación de permanente rispidez con el 40% -o más, dependiendo de la actitud del Nuevo Espacio- del Senado. Desde ese punto de vista es distinto, no tiene que ver con su permanencia en el cargo, pero sí con la comodidad y eficacia del manejo del cuerpo parlamentario, que es el que políticamente tiene más relevancia.

EC - Me llama la atención que, si bien estamos ante la primera confrontación formal entre el Encuentro Progresista y el gobierno, ésta se da con dos figuras pertenecientes al Foro Batllista. ¿Ese factor puede estar incidiendo o no? ¿Puede entenderse esto como un capítulo más del ya antiguo enfrentamiento -muy duro y permanente- entre el Frente y el Foro?

OAB - Primero, en el análisis no cabe atribuir intenciones que no salgan de los mismos hechos y estos marcan esa realidad. No creo que el Frente haya elegido deliberadamente buscar confrontación con figuras del Foro. Quizás al Frente se le facilite más el enfrentamiento siendo figuras del Foro que si hubiera figuras de la 15 políticamente identificadas con el presidente Batlle.

EC - La pregunta es si en estos episodios el protagonismo hubiera correspondido a ministros u otro tipo de autoridades de la 15 si el Encuentro Progresista habría reaccionado de la forma como lo hizo.

OAB - Sobre todo, estoy hablando no de personas de confianza del presidente, más o menos vinculadas a la 15, como pueden ser los ministros de Salud Pública o el de Turismo, sino de personas como el ministro de Transporte y Obras Públicas, Lucio Cáceres, que ya implica una representación política de la 15. O si en lugar de Hierro López estuviéramos hablando de José Luis Batlle. No creo que hayan elegido el campo de confrontación por ser figuras del Foro; creo que se les facilita el endurecimiento en la medida en que no aparecen figuras de la 15.

Publicado en radio El Espectador - programa En Perspectiva - espacio Análisis Político
junio 30 - 2000